资深外交家薛谋洪认为，这可能使邻国害怕中国向美国靠拢，也可能使其反而向中国靠拢

　　对话人物薛谋洪

　　薛谋洪正在写一篇名为《中国的实力与外交》的文章，他想要表达的是这样一种观点:中国的综合实力越来越强，在这个基础上，外交也越来越有作为了。“国际外交是非常势利的。”这位外交部正司级外交官说，“我记得中国比较弱的时候，我做驻外

代表就不像现在的外交官那么威风。”

　　1986年至1989年，薛谋洪出任中国驻肯尼亚大使兼联合国环境规划署常任代表。那个时候，中国在非洲和联合国环境规划署即有广泛的影响力，但和现在比起来，还是有相当的差距。薛谋洪接受记者采访的时候，正值胡锦涛主席出访非洲八国，而在北京召开的六方会谈已接近尾声。在世界舞台上长袖善舞的中国，正发挥举足轻重的作用。

　　转变始自邓小平时代，他所主导的改革开放，使中国在内政和外交两个领域均有了翻天覆地的变化。薛谋洪曾任外交部外交史编辑室主任，对中国外交历史有着深入的研究。他说，外交是内政的延续，崛起中的中国，已经并将继续在国际社会“大有作为”。

　　“在毛泽东时代，(外交)最大的变化是从“联苏反美”变成“联美反苏”。”

　　“现在有些人对说崛起还不太赞成，我个人觉得可以说崛起，中国的外交现在是大有作为。”

　　“中国威胁论是一把双刃剑，一方面可能使周围的邻国害怕中国，向美国靠；但另外还有一种可能，就是这些国家看到中国强大，反而向中国靠拢，不敢同中国搞得太僵。”

　　不能说中美建交时中国就开始融入世界了

　　记者:邓小平最后一次复出时，中国的外交政策是怎样的一个状况？

　　薛谋洪:当时的外交应该说“左”得厉害。邓小平复出前不久，当时批周恩来批得很厉害，说周恩来是右倾投降主义。邓小平复出后，一个很重要的工作就是要树立“实践是检验真理的唯一标准”，打掉“凡是”派，把“四人帮”搞的那一套包括外交在内，全部加以清算，然后就逐步把中国的外交恢复到正常的轨道。

　　记者:在邓小平复出之前，上世纪70年代初，排斥西方的外交政策似乎就有了改变。1972年，尼克松访华和随后的中美建交就是一个标志性的事件。能不能说中国实际上在1972年就开始逐步融入世界了？  

　　薛谋洪:这个总的方针是毛泽东提的“联美抗苏”。周恩来不过是执行这个方针，但是在尼克松访华时，周恩来出了大风头，全世界都在说周恩来的外交干得非常漂亮。周恩来随后就遭到了批斗。不能说那个时候就开始融入世界了，这之后还是有不少挫折。

　　记者:从新中国成立到“文革”结束，这一阶段中国的外交政策的主要特征有哪些？这中间经历了哪几次大的变化？

　　薛谋洪:在毛泽东时代，最大的变化是从“联苏反美”变成“联美反苏”。新中国成立后最初一段时间，我们觉得美国是最大的威胁，所以就和苏联订立了《中苏友好同盟互助条约》，搞共同对付美国的统一战线。这个是当时的最大特征。到了上世纪50年代末，我们跟苏联闹翻了，当时就两个拳头打人，一个拳头打美国，一个拳头打苏联，既要反对美国又要反对苏联，反帝同时反修。

　　“文化大革命”时期，又发展到反帝反修加上反对各国反动派，包括印度。中国跟周边很多国家都闹翻了。当时还认为很多社会主义国家都已变“修”，虽然外交关系还在，但是搞得非常僵。这样我们整个外交陷入一个很孤立的地步，人家开玩笑说，当时中国的朋友就剩下阿尔巴尼亚了，阿尔巴尼亚是“欧洲共产主义的明灯”。

　　此后苏联想对中国进行原子弹的袭击，毛泽东当时觉得最大的威胁不是美国，而是苏联，就有了“联美反苏”的念头。而美国也准备拉中国来共同对付苏联，结果尼克松就来了。

　　这样就从“一个拳头打人”到“两个拳头打人”，又回到“一个拳头打人”。不过前后两次“一个拳头打人”的对象是不一样的，最初是美国，后来是苏联。

　　记者:邓小平复出后，把中国的外交政策恢复到正常的轨道，内部实际上是不是还有很大争议？

　　薛谋洪:“文革”刚结束时，邓小平还没有确立他的领导地位。等邓的权力确立之后，我觉得外交政策上没有什么太大的争议。

　　邓小平认为战争是可以避免的

　　记者:邓小平提出“和平与发展是当前世界的主题”，这和毛泽东时代有了一个根本性的转变。

　　薛谋洪:对，邓小平认为战争是可以避免的。所以邓小平一方面还是跟美国搞好关系，一方面又积极改善中苏关系。原来中苏搞得很僵，关系的恢复需要双方的共同努力。最后，1989年戈尔巴乔夫访问中国。这个时候中苏算是正式和解了，恢复正常邦交。邓小平说我们过去的那一套都一笔勾销。

　　记者:邓小平对和平的认识是不是也经历了一个发展的过程，在上世纪70年代末到80年代初的时候，他还是觉得战争不可避免，但认为如果采取有效措施，“争取20年的和平环境是可能的”。到80年代中期，他比此前更加乐观了。

　　薛谋洪:他也有一个逐步发展的过程。

　　记者:从上世纪90年代开始，中国和周边国家的边界冲突好像上升了，包括和日本在钓鱼岛问题上的争议。

　　薛谋洪:中国和日本的邦交的确是经过一段时间挫折的，但是钓鱼岛我们不能放。还有东海的油气田问题。南海那边也同东南亚不少国家有纠纷，但最近有所缓和，因为大家都主张共同开发。我们跟东盟之间的关系也有了很大的发展，经贸发展得很快，2010年要成立东亚自由贸易区。

　　记者:边界纠纷算是当前中国外交的一个难题？

　　薛谋洪:是一个很难解决的问题，但是解决了不少。我们跟俄罗斯的问题已经解决了，把黑瞎子岛一分为二。中印边界很长，争议的地区大概有12.5万公里，胡主席已经去过了印度，准备今年之内成立一个边界小组，研究这个问题。但不会很容易解决。

　　记者:冷战结束后，世界格局从两极化发展到多极化，但战争因此就是可以避免的么？现在国际上还有很多的不安定因素。

　　薛谋洪:现在在多极化，但还没有多极。现在世界上只有一个极，还是单极。现在是由单极化向多极化的方向移动，成为多极世界还需要一个过程。

　　战争我想是可以避免的。看美国在伊拉克的表现就很清楚，它连伊拉克这个国家都整不下来，搞得非常之狼狈。这次共和党输掉中期选举，跟伊拉克战争有很大关系。所以美国现在也需要调整一下自己的政策。对伊朗，它尽管也是气势汹汹，但是美国新的国防部长已经宣布，没有打伊朗的打算。经过伊拉克战争之后，美国可能也会更慎重一点。所以我想战争不是很容易打得起来的。

　　记者:现有的核武器已经能够毁灭人类几次，这个问题一直没有解决好，前不久朝鲜又“悍然”进行了核试验。

　　薛谋洪:是的。伊朗、朝鲜都想做核武器，但是从现在的情况来看，他们可能也不敢做得太过分。你看现在伊朗已经让不结盟运动国家和7国集团国家的成员去参观它的核设备。所以我觉得战争不容易打起来。

　　朝鲜也可能要让步。六方会谈之所以有希望，是因为美国和朝鲜都有和平的需要。美国因为深陷在伊拉克，没有力量发动对朝鲜的战争。朝鲜的经济很糟糕，去年收成非常坏，急需外来的援助，所以它恐怕也得考虑考虑。所以我对这次的六方会谈是比较乐观的。

　　和平崛起是各方面的力量都在崛起　　

　　记者:毛泽东时代，基本上只和社会主义国家和亚非发展中国家搞好关系，“文革”时接近“闭关锁国”。到邓小平时代，就开始逐步融入世界了，促使这种转变的原因有哪些？ 　

　　薛谋洪:毛泽东时代树敌太多，左的政策在外交上也表现得淋漓尽致。邓小平想改革开放，但如果把全世界的国家都得罪得差不多了，你怎么开放？你跟谁开放？所以要开放就必须要跟各个国家搞好关系，首先是周边国家和几个大国。发展需要和平，和平就需要改善各国之间的关系。邓小平由于这样的考虑，所以在提出和平与发展的同时，更着力于改善同各国的关系。 　

　　记者:意识形态的限制在外交领域突破得似乎更为明显。邓小平提出不以社会制度和意识形态的异同决定国家关系的亲疏。  

　　薛谋洪:主要是要按照(和平共处)五项原则来办事，而不是以哪一种意识形态来划线。不是你是共产主义国家就跟你好，你是资本主义国家就跟你坏。他把这个给扭过来了。

　　记者:上世纪80年代末，邓小平提出“韬光养晦，有所作为”的背景是什么？

　　薛谋洪:在那个时候，中国外交面临一些困难，国外对我们也有各种各样的看法，处境不是很好，邓小平就提出了“韬光养晦，有所作为”。这个在当时来讲是对的。因为外交策略要根据国内外的形势来制订，当时的外交形势下，我们只能低调，“韬光养晦，有所作为”。

　　记者:邓小平说过，“第三世界有一些国家希望中国当头。但是我们千万不要当头，这是一个根本国策。”提出这个主张是出于什么考虑？是因为中国太弱？

　　薛谋洪:邓小平反对“当头”，第一是觉得中国的实力还不够，当头不容易啊，你当头就要带领大家跟发达国家特别是美国斗争，我们还没有这个力量；第二，不当头也和中国强调国与国之间的平等关系相联系的。

　　记者:现在提出“和平崛起”，是不是也包括外交领域？

　　薛谋洪:和平崛起的一个表现，是我们的外交很有成就。和平崛起是各方面的力量都在崛起，也包括外交上面的力量。一个国家的力量包括硬力量和软力量，硬力量是指经济和军事力量，软力量就是政治(包括外交)、文化这方面的影响。现在有些人对说崛起还不太赞成，我个人觉得可以说崛起，中国的外交现在是大有作为。

　　我们需要资源，非洲出这些东西

　　记者:上世纪80年代末，你在非洲的肯尼亚做大使的时候，和中国现在的驻非洲国家大使有什么不同么？

　　薛谋洪:没有。当时我们对非洲也有帮助，我们跟非洲始终是很好的，非洲一直是跟中国很接近的。我们对肯尼亚的援助，也是相当规模的。当年我们在肯尼亚，跟肯尼亚总统的关系搞得也不错，中国的大使在肯尼亚外交圈内还是比较活跃的，大家都愿意和中国大使来往。从当时的情况看，中肯关系是好的，但是离今天这个样子，还是有差距的。非洲国家对中国尊重的程度，大大超过我当大使的时候。中国一直在非洲做工作，但是像今天这样的手笔，那是在我们力量雄厚起来、在国际上有了大的影响力和号召力之后才能做到的。  

　　记者:在和非洲的合作往来方面，中国超过了西方发达国家，走在前面。中国这么做的目的是什么呢？

　　薛谋洪:对经济和政治两方面都有好处。我们需要资源，石油、铜、铁矿等等，非洲出这些东西。中国生产的许多产品，也是非洲所需要的。另外，在国际事务中，中非一直密切合作，在联合国，非洲有五十几个国家和我们站在一起，对国际事务的影响力也是不可小看的。所以我们要跟非洲拉近关系。

　　记者:根据你在外交部这么长的工作经历，印象中比较深的国外对中国态度发生变化的事例有哪些？

　　薛谋洪:感触比较深的还是在我退休以后，我退休以前还没有这么大的变化。所以这里面要提到崛起的问题了。我退休是在1989年，那时中国还没有崛起。现在的情况确实不一样了。

　　我觉得从上世纪90年代以后，特别是最近几年，变化非常大。中国GDP最近几年每年增长在10％左右，GDP总量在世界排第四位，是世界第三大贸易国，预计到2009年中国的出口就可能超过德国，成为世界最大出口国。

　　记者:经济上的快速发展，对一个国家的外交会产生非常大的正效应？

　　薛谋洪:对，因为这些国家都很希望发展经济，看到中国经济发展得这么快，都很注意。美国哈佛的一个教授讲到中国软力量增长的时候，特别提到现在世界上有两个发展模式，一个是中国的发展模式，一个是美国的发展模式。美国的发展模式是民主政治加上市场经济，中国发展模式是权威政治加上市场经济。好多发展中国家都觉得，中国的发展模式比美国的发展模式好，这就是中国软力量表现的一个很重要的内容。有些发展中国家都有意参考中国的经验。

　　记者:实际上，从一开始，促进经济发展就是中国之所以要融入世界的一个主要原因？

　　薛谋洪:对，这是一个很重要的因素。另外，我们要和平的话，还是要团结越来越多的国家。

　　记者:中国融入世界之后，的确反过来促进了中国的经济发展？

　　薛谋洪:对。2001年加入WTO，算是中国对外贸易的一个标志性的转折点。

　　 现在再提“有所作为”就不够了，应该“大有作为”  

　　记者:在邓小平去世之后，中国外交策略上的变化主要有哪些？

　　 薛谋洪:我觉得最大的变化就是从“有所作为”变成“大有作为”。 　

　　过去那个时候提出来“韬光养晦，有所作为”这样一个策略。但是随着力量的恢复和发展，邓小平慢慢也开始在外交上越来越活跃了。现在再来讲“韬光养晦，有所作为”，就不一定非常合适了。弱国无外交，但是强国是有外交的，现在我们的力量在世界上影响大了。 　

　　我觉得“韬光养晦”的有些精神可以保留，比如说，不张牙舞爪，不盛气凌人，处理事情要谦虚谨慎。这个精神我们可以保留下来。但是现在再提“有所作为”就不够了，应该是“大有作为”。一下子把非洲四十几个国家的首脑请来北京开中非论坛，胡主席去非洲一下子就访问八个国家，这都是很大的手笔。外交策略要根据客观形势的变化而有所发展，现在的变化不代表战略性的修改，而是策略性的修改。　　

　　记者:此前，对中国国际地位的未来演变，国际社会上曾有“下降论”这样一种说法，这个主要是受苏联和东欧剧变的影响么？

　　薛谋洪:过去中国地位的下降，我觉得跟中国整个国内形势的发展有密切的关系。像三年困难时期，蒋介石都要反攻大陆了，你的地位怎么能上升呢？“文化大革命”，国内搞得一团糟，跟许多国家闹摩擦，这个国际关系怎么好啊？内政是外交的基础。内政搞好了，外交上就有力量。 　　

　　记者:邓小平当年支持第三世界国家提出的建立国际新秩序的主张，你觉得现在这个新秩序建立起来了么？

　　薛谋洪:没有。现在世界的秩序，还是过去几个西方大国建立起来的，它们让我们融入这个体系。我们提出要建立国际政治和经济新秩序，还需要做很大的努力。我们现在还是在体制内部慢慢去做工作，WTO我们还是争取进去了。

　　记者:前几年，“中国威胁论”的声音特别响，你觉得主要是什么原因？

　　薛谋洪:美国对中国的政策有两手，一手是戒备，一手是合作。戒备这手的理论根据就是中国威胁论。

　　我个人觉得，一方面，有些人的确认为中国的兴起对美国来讲是个威胁。历史上有许多这样的事例:新的大国的崛起，很容易和旧的大国发生冲突，往往会引起战争，重新瓜分利益范围。所以他们认为中国这样的新兴大国，将来也有可能要用武力来同原有的大国争夺，对这一点要有所准备。另一个原因，就是中国经济发展太快了，实力是相当强大的。军事和经济的实力发展很快，容易使人望而生畏。  

　　中国威胁论不完全是国外捏造的，有些人心里面的确是有点害怕。我们说，美国老鼓吹中国威胁论，是有意地要吓唬中国的邻国。实际上，中国威胁论是一把双刃剑，一方面可能使周围的邻国害怕中国，向美国靠；但另外还有一种可能，就是这些国家看到中国强大，反而向中国靠拢，不敢同中国搞得太僵。

　　记者:你觉得现在中国外交的机遇和挑战主要有哪些？

　　薛谋洪:应该说，无论是军事上还是经济上。我们的国力还是在继续增强。这是一个很大的机遇。挑战就是我们实力雄厚之后，将来对世界可能要尽更大的义务和责任，无论是单边的，还是多边的。

　　我特别提到环保问题。现在温室效应很严重，我国的温室气体排放量，大概一两年之后就将超过美国，成为世界第一位。这在世界上产生了很不好的影响，所以这个问题亟待解决。　

　　另外，中国贸易的急剧发展，也的确给部分国家的商品生产产生影响，中国货物出口，人家的货卖不出去了。机遇是我们可以更强大，可以多做点工作。但是机遇也带来了很多矛盾，摩擦还是不断的。