主持人：一虎一席谈。

　　观众：有话大家谈。

　　主持人：全球的华人您好，欢迎收看《一虎一席谈》，时间点回到过去，在1870年代的时候，咱们中国的朝廷进行了一场非常激烈的PK大战，当时参加的没有一般老百姓都是文武官员，在这里头最激烈两名PK大赛的主角一个是主张路权为先的左中堂，一个是主张海权为重的李鸿章。

　　当时这场PK大赛战的

是你死我活，彼此互不相让。但是没想到在130多年之后的今天，另一场类似的PK大赛也登场了。这次PK大赛的导火线就来自中国官方有透露这样的消息，中国其实已经有能力建造航空母舰了。但是现在我们要继续问了，如果有了这样的能力之后，现在21世纪的今天在中国正在创造和平崛起的时代，该不该是不是把握机会来建造航空母舰，这个航空母舰对中国的国力，对中国在世界崛起又扮演什么样的重要角色？

　　21世纪新的一场PK大赛马上开始，热烈掌声欢迎两位嘉宾之前，非常有趣的是这两位嘉宾是来自于过去同样一个单位，但是今天他们两个要“势强之争”，他们两个分别都是来自于中国军控与裁军协会。

　　（鼓掌）

　　主持人：刚刚第一段的PK大赛大家已经看到火药味非常浓了，接下来这两位炮手要加强他们的火力了，弹药味越来越浓了，接下来分别请出第二组的PK嘉宾，分别是《舰船知识》网络版的主编、民间军事评论宋晓军先生，以及北京航空航天大学战略研究中心的主任王湘穗主任，欢迎两位。

　　（鼓掌）

　　主持人：两位请坐，老宋对这个问题的看法，还是跟以前一如既往，坚持要造。

　　宋晓军：对，坚持要造，而且马上造。

　　主持人：你比他的立场要推进。

　　宋晓军：对。

　　主持人：你一来赞成特别多，你看你后面，你为什么要强调马上造，你是故意吸引大家注意？

　　宋晓军：不是。因为实际上我们原来的海军司令员的后来当了军委副主席的刘华清将军，在80年代就提到过关于造航母的计划。他说“七五”预言，“八五”上项目，这是他回忆录出版公开的，已经说得很清楚了。可是当时由于很多的原因没有造，从他提出来的这个角度上来说，当时恢复军工产业，军工产业破败不堪了，从这个意义上来说，我觉得现在造有点晚了，我同意刚才在场上提出时不我待，这个话很准。

　　主持人：时不我待，时机要好好把握了。王先生。

　　王湘穗：我觉得航母今天92岁了，它老了，它仍然很厉害，而且它已经拥有过50年的辉煌历史，但是在今天的技术条件下，它已经老了，我们应该寻求一条超越它的路。

　　主持人：超越它的路，不应该再走这个老路，因为这个老路不用再走了，不适合中国的发展，想听听旁边的老将军他的说法。

　　徐光裕：现在要搞的就是21世纪必将流行现在的航母应该先搞，什么时候上船台，我讲要选一个好时机，但是要积极的研发，然后考虑第二步，这个基础上搞一个更好平台，比如我设想平台上面全都是无人驾驶飞机，没有飞行员的，甚至可以往水底下潜，可以沉到水底去。

　　主持人：你走新路，并没有走老路，而且他们是用旧时的观念来看航空母舰。

　　徐光裕：对。

　　宋晓军：我补充一点，刚才徐将军讲的美国的最新的一代航母，CVN21上面已经展示过了无人驾驶飞机，在美国海军已经展示了。

　　主持人：美国人做的，中国人也可以做。

　　宋晓军：我还要说，十年以后，按照中国目前的GDP发展是超过日本，这是没有问题的，我说的GDP总量，那也就是说中国是老二。现在的中国，我可以给你举一个例子，1981年到2006年，中国的外贸增长了多少倍，333倍，我们想得到吗？没有想得到。现在海上跑的一半船都是给中国运矿石的，我们1979年的钢产量只有2300万吨，现在的钢产量多少，实际生产能力5亿吨。所有的这些铁矿石要不要从南美运过来，这些航线谁保护？包括石油，所有的这些东西，航线就要亟待十年以后，我们去把它保护起来。

　　主持人：两位认为他讲的是实情吗？

　　滕建群：刚才宋先生提了80年代的时候。但是当时乐观背景是80年代，今天再看这战争形态，比如说第一次海湾战争，美国多国部队用了多少导弹，第二场战争科索沃战争，打了多少导弹，那么在这之前80年代有没有这么大量的用导弹作战。说明一个什么问题？我非常同意王老师的意见，现在我们应该超越这一个阶段，而不应该还回到80年代那种停留在那种思想上，因为整个基础都变了，包括它的技术都变了。

　　王湘穗：就像刚才徐将军说到的航母只不过是一个军舰而已，现在已经是通过信息技术，整合成一个作战体系，那么航母只是这个作战体系里的一员，它可能可以被替代，可以被更廉价的同样有效的，因此达到一种更加经济的目的的这么一种武器所替代。这个我觉得是应该做一些这方面的尝试，而不见得一定要把航母绝对化，认为美国有，或者其它国家有，因此我们也要有，这在发展上叫尾随式发展，别人有，我也有，别人往前走多少，我也继续跟着走。

　　主持人：尾随式好听一点，就是跟屁虫式的的方法。

　　王湘穗：我们觉得应该找一种超越式。

　　主持人：超越式的，不要用尾随式的，你们两个都计算的时候都讲到经济，一般老百姓听不懂，现在航空母舰好多种讲法一艘好几十亿，四十几亿，讲法不同，刚才说有更经济的说你心里盘算吗？如果要建造一个航空母舰，你的估算是花多少钱？

　　王湘穗：按照最近的一艘45亿美元，然后按照它的舰载机，加上航母编队的战斗群的配属舰只，全寿命成本，有几种估计，300亿到400亿美元左右。

　　主持人：300亿到400亿美元左右，每一个阶段不同。但是按照你刚刚透露的第一个数字，45亿美元，有人曾经这样算过，如果45亿美元，拿中国的GDP来算，国民生产总值来算，每一个国民负担大概是50块人民币左右吧。

　　王湘穗：用GDP算跟航母的直接影响不是很联系，可以军费，最近公布的军费是今年450亿。如果把它分为三部分，因为人员费、装备费、训练维持费，装备费这一块大概才1000多万，如果按照拿来做航母的话，特别是用它来维持的话，这样可能在它的资源上投资过于重了，这样的话，有一个机会成本的观点，如果把机会给他，做其它事情的可能性就少了。

　　主持人：对，现在中国要做很多事情，将军补充。

　　徐光裕：关于经济费用问题，我也有一个看法，首先第一我们国家的军费目前是低水平，不能完全用我们现在2007年的450亿的水平来衡量搞航母的问题，我的看法是应该以两位数增长10％的增长率一直维持到2010年到2015年之间。

　　主持人：补充说明一下，刚才的意思是从2010年到2015年整个军事支出的成长费应该是两位数字来成长？

　　徐光裕：应该是保持10％的数字成长。总而言之一句话，我们国家的军费，我个人计算过，大概到2012年，就是2014年的话，我们的军费应该是一千个亿，美元。是非常正常的，不值得大惊小怪，就是和国民经济的GDP，仍然在2%一下。

　　主持人：好，你的假设前提希望一直到2014年当中数字是两位数字的成长，现在的争议不管增长如何，这笔钱分配的比例是不是用在这个航空母舰上？

　　王湘穗：我这里拿了一个资料，比如说这个是美军正在研究的一个叫海象飞艇，算了一下是这样，15艘海象飞艇，30年，跟航母的大概周期一样，110亿美元，每一艘海象飞艇每年的维持费是两千万美元，航母是相对是十亿美元，相差是50倍不是一个量级的。可是这个海象可以载重500吨，巡航可以两万公里，可以巡航七天到十天时间，也可以前沿存在，也可以威慑，也可以成为空中打击平台，很大程度上起到航母的作用，可是它要廉价得多，这是一个例子。

　　主持人：一样是多功能的。

　　宋晓军：首先要纠正一个数字。现在比较新的在朝鲜半岛做演习的美国里根号航空母舰，造价是50亿美元，2005年的量，然后人员费用50亿美元，维持费45亿美元，维修改装费25亿美元，170亿美元，170亿美元分在45年当中。45年当中，45亿个维持费，也就是一年一亿美元维持费，这是美国大兵要吃的很好、喝的很好，成本比我们高得多的情况下。这是第一。美国现在也就是2005年8月份下水的CVN21，它是建造所有的费用下来，由于它的技术更新，人员减少了一千多人，它整个全寿命费用下来是130亿，它反而节省了，因为它不用了蒸汽弹射器，用了电磁弹射器，全建的网络化，人员减少了一千多人，因为美国的人头费是非常贵的。所以说它的维持费用，我这个是最新的，按照最新的计算标准来说。这个意义上来说，即便是我们是450亿，一年450亿的军费开始，现在养一条航母，给我一条来养都没有问题，而且不止养一条，养三条没有问题。

　　主持人：听听现场嘉宾如何回应，这边两位两派，同样你是用什么看待航空母舰，一个是崭新的眼光，一个是把你的眼光投注在航空母舰之外的别的选择。请，热烈掌声欢迎他。

　　（鼓掌）

　　观众：很不容易啊。我是支持现在发展立刻建造航母的。简单说一下，刚才那位老师说了，我们建航母，说航母已经很老了，那么我问，美国人，飞机的生日要比航母还要靠前，美国人的飞机现在已经发展到第二代甚至第三代的隐形飞机，给我解释，美国人为什么在现在没有人能够威胁到美国本土的情况下，还要再发展新一代飞机。

　　主持人：谁来解释。

　　观众：我的反方。

　　滕建群：这个问题我想是一个我们应该从历史的角度看这个问题，飞机在一百多年的历史上。

　　王湘穗：飞机是1903年，然后航母的第一次从军舰上起飞的飞机是1910年，只晚了七年时间。这七年到现在也已经90多年了，那么它开始了以后，它开启了一个航母时代，它淘汰了战略舰，就是把大炮巨舰时代给淘汰了，可是现在它又面临着当时的战略舰的危机，为什么？你可以看一看战时，不论是珊瑚海海战还是中土岛海战都有一个战争，谁先发现，谁就在海空远程作战中间就占有优势，而现在在天机资源的背景下，一个庞大的航母编队是没法遁形的。再加上远程精确或者不那么精确的打击，因为航母是一个具有面那么大目标的点目标因此它是非常脆弱的。

　　主持人：怎么样没话说了，航空航天大学的战略研究所主任不是白当的。观众：我觉得我们不要陷入技术层面的细节的争执，在一些细节。

　　王湘穗：我希望你谈一谈战略。

　　观众：这位先生可以待会给我们进行详细的解释。我发表一下我的意见，我代表私下的朋友谈到，中国要建航母到了这么一个时期，一定要有这种东西。

　　（鼓掌）

　　刚才徐将军说了，我们不考虑日本，不考虑美国，对，我们完全不考虑，就从我们自身角度来说，我们必须要有这个东西。

　　王湘穗：问一句，要航母干什么？

　　主持人：不要找人代答，你答。

　　王湘穗：我想问你一句，中国需要干什么？

　　（鼓掌）

　　观众：我可以很好的回答这个问题，然后到研发，后来的坦克，你告诉我，中国建立之后，我们还有有必要发展新一代的火炮和坦克吗？

　　主持人：还没有回答他的问题，正面回答一下问题，到底建航空母舰干什么？还是直接讲请别人来支援你？

　　观众：军事的角度，这位朋友比我更专业。个人的观点，我们有必要航母保卫它对我们所有的军队有很强烈的信心，那么从实战角度来出发，它应该会逐步的提升整个不光是海军还是空军，应该有一个联合行动的能力，这需要时间逐步的培养。

　　王湘穗：我来帮你回答。

　　主持人：你不适合扮演他的角色，你适合扮演我的角色，主持人就是善于发问，避开问题。

　　王湘穗：美国军队给航母有4个任务，一个是夺取制空权，海上制空权，还有封锁航路，掩护登陆，这些你想一想，能够不能够用其它的武器平台来取代，这样的话，就会心平气和一点，就会发现航母不是一个绝对的平台，是不是应该找到一种相对廉价、同时它的生命周期会更长一点的武器平台，在一个更好的武器体系中间发挥作用，维护我们国家的利益。

　　主持人：等一下，刚刚有一位女士一直举反对，戴黑色衣服第三排，听听看你的意见。

　　观众：我觉得如果建造航母的话，就是会引发，因为大家都知道蝴蝶效应，就是在环境上面影响是很大的，如果真的建造航母的话，它的影响不单单是一个国家的问题，它会引发新的，别的国家会比较敏感，然后引发新一轮的军备竞赛，这样的话会影响整个国家的经济，导致全民的经济陷入危机和不安当中。

　　主持人：全球的人民，你的联想力非常快。

　　观众：我们不应该用依靠军事的强势来做一种维持世界和平。

　　主持人：你的口音是不是香港来的？

　　观众：我是广东的。

　　宋晓军：我告诉你，八国联军当中现在四个国家，美国、英国、法国和意大利在2005年都在造新的航母，而且广东当年也是受害者，你忘了鸦片战争是怎么回事。