图片说明：海军军事学术研究所研究员李杰大校做客会客厅

图片说明：航母模型

　　2007年4月23日，央视《新闻会客厅》播出“解放军大校称中国是否建航母由战略需要决定””，以下为节目内容实录：

　　李小萌：您好观众朋友，欢迎走进《新闻会客厅》。今天我们要说说关于航空母舰的话题，把航母加上中国的概念去爆炒，似乎是西方媒体非常热衷的一件事儿，今年的年初，国防科工委新闻发言人表示说，中国已经具备了建造航空母舰的能力，于是关于中国什么时候将会拥有什么样的航空母舰的新一轮的臆测又热闹地开场了。

　　近日，不少海外媒体和学者都在炒作同一个话题：中国航空母舰。3月底，韩国一家媒体披露消息，称中国要“建造九万吨级的超大型核动力航母”，再次抛出“航母威胁论”，并言之确凿地说服役日期是在2020年。消息一出，当天即被日本、新加坡等多国媒体转引，引来世界多方关注。

　　而实际上海外舆论拿中国航母说事儿这已经不是第一次。从去年开始，海外关于“中国航母论”的言论就多次大量出现。在这些传言中，美国教授斯托里的说法是，中国的航母早在2003年下水，2005年服役；国际评估策略中心副主席费舍里则提出，中国到2016年会完成四艘大型航母。他们的依据是停泊在深圳和天津的“明斯克”号和“基辅号”航母，而实际上，这两艘多年前中国从国外买来的退役航母早已经在国内作为旅游景点供普通民众游览参观。而由平可夫设立的加拿大“汉和防务评论”，更把建在上海一公园内仿航母的水泥游乐设施，作为中国建造航母的证据，大肆渲染，称“得知存在这样一个舰艇模型，美国驻华使馆感到十分震惊”，不断制造耸人听闻的“中国航母威胁论”。

　　对于这些言论，中国海军装备和战略研究学者李杰已经很熟悉。作为海军军事学术研究所研究员，今年58岁的李杰大校已经研究海军战略和装备近30年，曾出版过关于海军战略、武器装备、海洋军事等军事研究专著50余部。关于中国航母的各种言论，他也经常从多种途径了解到。

　　那么，在李杰看来，这些言论所说的是捕风捉影还是确有此事？海外这些舆论为中国“造”出的航母，到底是什么样子的？

　　李小萌：今天我们请到的是海军军事学术研究所研究员李杰大校，欢迎您。关于中国有没有航母，有什么样的航母，将来要造什么样的航母，说法多种多样，您听到过的，您觉得最不靠谱的，最可笑的说法是什么？

　　李杰：最不靠谱、最可笑的就是说上海青浦在淀山湖里面的水泥航母，实际上淀山湖是封闭的，再一个就是我看那个航母长度实际上占了这个湖的三分之二。首先它是作为一个东方绿洲一个公园，是学生参观、游览的，水泥本身不带有什么攻击性或者有多少军事价值，只是为了叫学生了解。还说中国要在2016年要建造三艘六到九万吨航母，这个我觉得简直是天方夜谭。

　　李小萌：到2016年还有九年的时间，怎么不可能呢？

　　李杰：九年的时间，像美国那样的八到九万吨的航母，像美国尼米兹级航母，一般周期，从建造开始到真正服役要五到七年的时间，五到七年的时间，简单的数学一般人都能够算出来，在九年时间之内，中国要造三艘，首先时间上就不可能。

　　李小萌：您曾经到过什么样的航母上去参观过？

　　李杰：我实际上到咱们国家刚才说的天津的基辅。

　　李小萌：那都是旅游景点了，

　　李杰：天津的基辅和深圳的明斯克，尽管在世界航母里头还属于中等航母的水平，但是我也感到很惊叹，当时前苏联能造这么大的航母，我感到挺佩服的，现在来看也是很不容易的。

　　李小萌：说到这几艘我们买来的退役航母，那些质疑我们的人说，我们买的意图就是想通过这些退役航母去进行研究，进行模仿，这个存在吗？

　　李杰：现在已经都成了旅游点，这个还用多说吗？

　　李小萌：就不值得反驳了。

　　李杰：不值得说，像咱们淀山湖的水泥航母，还有人说要作为模拟攻击的靶子，还有作为他们下一步研究，作为一个什么模型，实际上那个水泥航母是尼米兹的四分之三大，而且你说研究那个完全没必要，造一个水泥航母在那儿研究，你说有什么价值？

　　航空母舰上世纪初期起源于英国，航母的出现标志着海战的一场革命，被称作当今世界军事上应用的重要战略武器之一。现代的大型航母能搭载100架飞机，可以打击一千公里以外目标，被称作是“漂浮的城市”。现代一架大型航母拥有的火力相当于二战时期美国海军火力的总和。随着其功能的不断增强和改进，航空母舰在现代化军事战争中仍有着重要的应用。

　　李小萌：其实不管是在军事领域还是在民间，航空母舰都是受到特别高度的关注，为什么它有这么高的关注度呢？

　　李杰：一艘航母从总体上来说，代表一个国家实力的象征，我个人这么认为，同时它也具有很强的作战能力和威慑力，因为很多情况下，比如说这次伊朗水兵事件，伊朗扣留英国的15名水兵，后来美国去了两艘航母，以后增加到三艘，美国就是出动航母实施威慑。当然打不打那是下一步的事儿，首先它出动航母，实施威慑。

　　李小萌：同时也是一个国家军事实力的代表吗？

　　李杰：是一个国家实力的代表。

　　李小萌：我还听到一个说法是传统的军事和现代军事的分水岭，这些都是确切的说法吗？

　　李杰：我觉得航母还不能简单这么来看，航母是一个国家的当今世界高科技的综合体，它是机械化和信息化、高技术设备的一个综合体。

　　李小萌：刚才您给我们讲的主要是作为航母的标志性意义都有什么，咱们来说说作为武器本身，这个航母究竟是怎么样的，我们也是，因为您来，所以斥巨资请来两艘航母的模型，您跟我们讲讲，像这个模型，它是1：500的比例，我很难想象把它放大五百倍究竟是怎么样一个体量。

　　李杰：航母之大，实际上因为很多人过去没有见过真正的航母，所以他体会不到它的大，这几年比如说像天津的基辅，还有深圳的明斯克，去参观的人越来越多了，所以知道它的大。我举一个数据，像美国的尼米兹就是世界上最大的航母，这个航母实际上长有330多米，宽有七八十米，上头甲板的面积相当于三个多足球场的面积，大家可以想象一下，足球场那个面积还是比较大的，如果有三个多足球场面积那么大，所以上头能停七八十架飞机，平时在一般情况下，如果战时需要还能停一百架左右。一个就是这个面积大，再一个就是高大，可以高到70多米，从船底到最高处70多米。

　　李小萌：到咱们这个演播室顶棚。

　　李杰：对，相当于像北京饭店，或者是上海的上海大厦，这两个比较有标志性建筑，你想象一下北京饭店那个高楼那么高。

　　李小萌：非常庞大的一个大家伙。

　　李杰：所以它既高又大，还有飞机，所以作战能力是很强的。

　　李小萌：像这两个模型您都认识吗？分别是什么型号的？

　　李杰：实际上尼米兹级就是美国现役最多的，数量最多的一级航母，也是世界上最大的一级航母，除了讲了长和宽之外，三百多米和高之外，排水量是九万多吨，满载排水量，这个满载排水量是什么意思？就是这个舰放在水里，实际上它受到水的浮力，咱们通俗说就是浮力有九万多吨，这个舰之大，通过这三个数据你就可以体会到，这是当今最大的航母。那个实际上是美国最早的一艘核动力航母，这个也是核动力。

　　李小萌：这个比那个先进吧，这是现在最先进的？

　　李杰：现在最先进的。

　　李小萌：像这样的航空母舰可以远离陆地多远的距离进行作战？

　　李杰：实际上全球的海域，只要它能跑的它都能去，它能航行一百万海里，十年不用加燃料，这是什么概念？这个航母这么大家伙，十年不加燃料，在全世界到处跑。

图片说明：中国从俄进口的瓦良格号航母在大连港停靠

　　李小萌：相当厉害。接下来您就要给我们讲讲在哪些战役当中，航空母舰是起到决定性作用的？

　　李杰：实际上就是从二战之后几乎每场战争当中航母都是大量使用，比如像海湾战争，美国实际上就出动了六艘航母，从三个方向包围伊拉克。咱们更熟悉的2003年伊拉克战争，实际上美国也出动了五艘，英国出动了一艘，实际上也是出动了六艘航空母舰，从多个方向包围伊拉克。它等于是利用舰上舰载机和陆机飞机对伊拉克进行空中打击。航母为什么说它威力大？实际上是一个海上浮动的机场，既能战斗，又能攻击，所谓战斗就是进行空战，攻击就是攻击海面和水面的目标。

　　李小萌：像这个型号还在服役的航母叫什么号？

　　李杰：这个艾森豪威尔号。

　　李小萌：艾森豪威尔号，它曾经在什么战役当中发挥过作用？

　　李杰：比如像这次水兵事件。

　　李小萌：就是艾森豪威尔号去了？

　　李杰：对，美国只要是伊拉克战争、海湾战争，它只要能出动的都要出动。

　　李小萌：像您讲的这些案例都是属于主动出击型的，利用上了航母，所以是不是只要拥有航母就给人感觉你的军事战略是带有攻击性的？

　　李杰：那倒不是，这个航母可能用于防御性质，但是可能是积极防御性质的。

　　海外舆论频频针对中国航母话题制造“中国威胁论”，并且不断升级渲染，那么海外这些制造中国航母威胁论的都是些什么人？目的又是想干什么呢？

　　李小萌：前面您给我们大致说了一下，有哪类人在贩卖关于中国航母的一些消息，您再给我们说说到底是哪些人在做这些事情，他的意图是什么？

　　李杰：比如说我记得印象当中比较深的就是，我看有一个叫平可夫，虽然很多人，我在没有接触这个之前，我以为他是个日本人，他的经历，我记得是云南的，是一个学中文的，一开始学中文，后来开始学俄罗斯的政治关系，他既没有当过兵，又没有从事过军事研究，他后来搞这个东西，我个人认为，他一个是有点哗众取宠，再一个就是为了挣稿费，还有就是他的一些东西实际上也为了迎合某些政客的需要，我觉得后来可能就演变到这个情况，所以你在这种情况下，他有些言论，对我来说我个人认为我不信他的，不可信的东西。

　　李小萌：迎合了那些有什么样意图的政客的需求呢？

　　李杰：比如像现在世界上很多，随着中国的崛起，和平崛起和强大之后，很多人就对中国，无论是什么，包括是文化也好，包括军事也好，包括经济也好，他都感到害怕，都担心，所以实际上只要稍微有点动作，他就要采取各种方法封堵、围堵你或者压制你。实际上这些言论也好，或者是迎合政客的言论也好，包括这些所谓的中国航母威胁论，包括中国威胁论实际上也炒作很多年了，甚嚣尘上，但是我们发展任何一种武器装备都是根据自己的情况，首先经济实力，总体国家实力有没有达到这个水平，再一个就是科技能不能上去，有没有达到制造航母的水平。再一个就是我们国家战略需要不需要，我不需要我发展这个干什么？我需要我肯定要发展。

　　李小萌：有这么多的说法，其实不管是西方媒体的报道，还是所谓那些学术文章，里面写的很多是非常具体的，什么时间，什么样的航母，如果没有任何证据怎么敢就把它公之于众呢？

　　李杰：比如在九年的时间内，要造三艘六到九万吨的，首先时间上就是胡说八道。再一个，经费上，大型航母至少一艘要大约50亿左右美元，刚才说了，50亿美元只是航母，还要算一算舰载机，还有装备维修费用，还有人员的费用，一艘航母还有航母编队的建制，一艘航母不是单独出去，不可能孤苦伶仃地出去，必须边上好多人替它保驾护航，所以这么加起来，像美国大约要一百七八十亿左右，一百七八十亿左右美元建造这么一艘航母，当然有些像维持费可能是几十年的，但是总体对于一般国家来说这个是不可能的。

　　李小萌：在您看来，这么荒诞的说法，为什么它就能够白纸黑字地登在媒体上，而且那些需要这些消息的政客也就会把它买来，拿它说事儿，为什么？

　　李杰：他对于中国的任何事务，崛起或者发展，他都感到恐惧，就是把你封堵、遏制。再一个，不使你更加强大，就是出于这种心理，不希望你强大，而且尽量不使你强大或者是发展。

　　李小萌：除去不知内情的公众之外，有人相信这些说法吗？

　　李杰：我刚才说了，有些不明情况的人不了解情况，或者是被网上或者媒体炒作之后，可能会被它误入歧途，这不排除，但是我觉得我们这些东西如果经过媒体或者是政策宣传，或者包括各种情况下做舆论工作，我觉得大部分人能够正确理解或者了解这种情况，谎言能够不攻自破。

　　李小萌：这些言论，这些炒作会不会给中国带来什么负面的影响？

　　李杰：我觉得不会有，我们中国有自己的战略思维和正确的政策走向，中国要发展什么武器或者走什么样的道路是由中国自己决定的。

　　李小萌：会不会影响到中国的形象，比如说影响到中国周边国家对待中国的态度？

　　李杰：我觉得实际上就是看怎么说这个问题，我们国防科工委发言人黄强说我们有这个能力，有能力建造航母，而且国防科工委主任张云川我记得3月份也曾经说过，我们正在研究和建造航母，而且是我们立足于自己建造，但是我们刚才讲了，我们是积极防御的战略方针，我们贯彻这个，将来即使有了，我们也不会侵略别国或者是侵占他国，或者是利用航母去诉诸武力。

　　李小萌：还有观点说，如果中国开始建造航母，会引起新一轮的军备竞赛。

　　李杰：那是无稽之谈，因为我刚才说了，中国发展什么样的武器或者建造航母，要不要建造航母，这是中国自己的事儿，我们绝不会影响别国的，我们也不会干涉别国内政，别国发展什么东西那是由别国自己决定的。

　　李小萌：国防科工委新闻发言人明确表示说，中国已经具备了建造航母的能力，这算是一个挺轰动的新闻，您给我们详细地讲一讲中国具备了哪些建造航母的能力呢？

　　李杰：实际上我们前面提到过，一个国家要发展航母，首先就是综合国力和经济力能达到，我有钱了，比如说过去，实际上在90年代的时候，我们当时的军费才不到一百亿美元，当时中国台湾地区实际上已经超过一百亿美元，当时它的军费就比我们多，所以当时从经济力上来讲，还没有台湾地区多。第二个，实际上要发展航母，要采用很多先进的科学技术、尖端技术，比如说信息技术，包括甚至弹射器，弹射器还是比较复杂的，现在目前世界上只有美国一家发明和研制建造这个弹射器，法国核动力航母实际上也是使用美国的弹射器，所以这是一个技术方面的问题。再一个就是实际还是我们国家战略的需求，我需要不需要，我需要什么样的航母，我什么时候发展航母，这是根据我们国家自己战略的需求决定的。

　　李小萌：像中国有1.8万公里的海岸线。

　　李杰：对，还有近三百万平方公里的海洋国土。

　　李小萌：这么长时间之内，我们都没有拥有属于自己的航母，除了一直以来经济实力还在发展当中这个理由之外，还有其它的顾虑吗？我们目前为止没有拥有航母，国家有什么样的考虑？

　　李杰：国家考虑我觉得还是从刚才那几个方面，最重要的还是考虑到国家战略的需求和经济利益的发展。

　　李小萌：您这么多年一直研究海军的军事问题，你个人觉得我们该拥有航空母舰吗？

　　李杰：从我个人来说我觉得应该拥有航母，为什么？发展一个航母，绝不单单是航母问题，一个是刚才我们讲代表一个国家的形象，因为刘华清副主席在回忆录里也讲到，一艘航母是代表一个国家综合实力，而且是国家的形象，而且它又能够实际上可以产生巨大的威慑力，刚才我们前头其实也提到过，很多情况下出动了航母，有可能达到就是不战而屈人之兵的情况。

　　李小萌：其实多年来除了外界关注之外，国内关于建不建造航母一直是两派在争论，您可以说是代表支持的那一派，您了解的反对的那一派的观点是什么？

　　李杰：有这种观点，一个是技术上的问题，技术上可能达不到某些技术。

　　李小萌：我们能不能建出来好的、一流的航母，这是一个。

　　李杰：再一个就是效费比的问题，所谓效费比就是说咱们按老百姓的话说，就是有点得不偿失，就是你花么多钱，不一定有多少用。比如海洋利益，我需要不需要这艘航母，这个航母需要多大，必须根据我们国家具体情况来定。

　　李小萌：也有一种说法，如果我们建造出来的航母达不到现在世界的平均水平的话，那它战斗力不够，这么一个大家伙在海上就相当于是一个活靶子，等着挨打，您怎么看这样的观点？

　　李杰：实际上这些论调，当年前苏联赫鲁晓夫就有这样的论调，他就说是活靶子，海上浮动棺材，没什么用，所以后来发展核动力弹道导弹潜艇，就是在水下的，装很多导弹，远距离打击对方的，但是走了一段以后，苏联海军就感到，包括苏联军方和苏联领导人都认识到，没有航母实际上是不行的，所以他又回过头来发展航母。还是根据国家的战略的需求、战略性质来决定的。

图片说明：停靠天津港口的“基辅”号航母

　　李小萌：说这么半天，我们来看看现在全世界到底有多少国家拥有了多少艘航母？美国是12艘。

　　李杰：美国12艘，刚才讲了，类似这种的，它现在目前有九艘。

　　李小萌：一共九个国家分不分第一集团、第二集团，有这样的区分吗？

　　李杰：这个我觉得还是从航母大中小型来分。

　　李小萌：除了美国之外，英国是两艘，剩下的都是一艘，日本这个准是什么意思？

　　李杰：准实际上是准航母，刚才我们讲了，实际上从严格意义上说，还不是真正的航母。

　　李小萌：泰国一艘，西班牙，韩国，这么多艘都已经在世界各地的海洋上服役着，也没有听说过什么所谓威胁论。

　　李杰：其它国家也没有什么，尤其是美国，比如12艘，都是九万吨以上的，这么大家伙在世界各地跑，也没有人说美国有航母威胁论，所以我觉得就是有些别有用心的，而且是害怕中国发展，害怕中国拥有航母的这些人在炒作。

　　李小萌：中国是还没有呢，就已经被说来说去。

　　李杰：是，被说三道四，比如你刚才说的淀山湖的，都是水泥航母，也在那儿肆意炒作，相当可笑。

　　李小萌：其实航母威胁论是整个中国威胁论，中国军事威胁论下面的一个分支，方方面面了文协论您给我们概括概括，还有哪些威胁论？

　　李杰：比如经济威胁论，现在也弄得不可开交，包括美国、欧盟一些国家三天两头找事儿，还有包括文化方面的知识产权方面的，现在也在闹，还有包括科技方面的，前段也是说中国的一些科学家窃取西方国家的先进武器，军事上就更不用说了，我觉得凡是中国，因为我们中国这些年正在发展，正在崛起，必然是各个方面，只要是中国有进步了，肯定这些国家要找借口，进行中国威胁论。

　　李小萌：就拿军事威胁论来说，除了航母以外，还有太空威胁论，导弹威胁论。

　　李杰：前段不是炒作得很凶，咱们的卫星，将来太空会有威胁等等。

　　李小萌：但是从中国整个发展来看，当我们拥有一项新的技术的时候，拥有一个新的能力的时候，哪怕不说全世界，周边地区带来的是更安全，还是有所威胁？

　　李杰：还是从我们国家，我们不管有什么样的高精尖武器，或者是大型的，甚至到航母，我们的战略就是积极防御，我们不会去主动进攻别人，还是维护海洋权益的需要，维护国家统一，维护和平的需要。

　　李小萌：这些所谓威胁论的言论是为了限制我们的发展，是吗？

　　李杰：有一定程度上有这个目的。一些国家需要树立起假想敌，为他自己树立一个将来的作战对象，然后再到国会或者是到有关部门要钱，发展他自己，这个也不排除。

　　李小萌：那看来真像有人说的，这就像一个战略阴谋。

　　李杰：有这方面的。

　　李小萌：谋的大大小小的利益都在里面。

　　李杰：对。现在比如中国威胁论，实际上各种目的、企图，所谓的阴谋也好，在很多情况下纠合在一起，正好被某些政客和一些部门需要，所以有的情况下你发觉没有，有的情况下有些炒作很凶。

　　李小萌：这个所谓的阴谋论的本质究竟是什么？

　　李杰：本质我觉得就是害怕中国崛起和强大，它要通过这个，你刚才说的，我遏制你发展，遏制你强大，你不发展，你不强大了，对他最有利，实际上就是这个东西，因为任何一个国家，比如像美国绝不希望自己再有一个对手对挑战或者是将来产生不利的因素。

　　李小萌：在这么样一个现实的面前，我们自己该怎么做呢？怎么面对？

　　李杰：我觉得我们还是按照自己的既定目标坚定不移地走下去，我们不管人家说三道四，我们该发展什么东西，要按照我们国家自己的经济实力、科技水平，还有战略的需要，当然有些情况下我们还要更好地做解释工作，通过媒体或者通过各种舆论工具向人家解释清楚，粉碎一些人的谎言或者阴谋，做好这些方面的工作，不叫一些人找到更多的口实或者从中制造矛盾，达到他们的目的。

　　李小萌：其实关于中国的军事战略对于航母的态度，我们不断都在有解释和说明，可是还是不断有各种揣测、猜疑的声音，为什么没有人能够到此为止了，不再说了呢？

　　李杰：那和这个航母威胁论一回事，航母威胁论为什么你解释完，或者通过各种媒体，都已经有过批驳或者是解释之后，为什么还有人在不断制造呢？因为这些人除了不了解真情的情况之外，它就是为了迎合某些人政客，或者某些国家，或者某些政客的需要。再一个就是为了立一个靶子、目标，为他们自己本国的军队或者是拉军费，或者拉赞助等等。还有一个就是这些人为了个人的目的。

　　李小萌：如果那些散布这些中国航母言论的人，在您面前跟您面对面对话，您会对他们讲什么？

　　李杰：那我可以把他一条条驳得体无完肤。

　　李小萌：体无完肤，如果有一天中国真正拥有了属于自己的航空母舰，这个威胁论是不是就更加严重了？

　　李杰：那就是刚才我们说，我们有自己坚定的目标，不管别人说什么，由他去吧。

　　李小萌：您觉得到了什么时候，中国威胁论就会止步了？

　　李杰：我们中国继续强大，这些谣言或者这些不实之词就不攻自破。今后有可能除了航母之外还有别的新式武器出来之后，可能还会有别的什么威胁论，但是我觉得这个威胁论并没有什么可怕，一个就是由他说去吧，再一个就是通过我们各种舆论、各种媒体解释，同时我们还要坚定不移地按照我们自己的方针，我们自己走下去，他要说由他说去，中国是贯彻积极防御的战略方针，我们即使将来再强大了，武器装备再先进了，实力再强了，我们也不会侵略别国。

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