图片说明:中方军官陪同日本自卫队联合参谋长斋藤隆参观北京军区炮兵旅。

    东方网2月29日消息：日本自

卫队联合参谋长斋藤隆26号对中国进行正式访问。这是时隔八年日本自卫队负责人首次访华。中日军事交流将侧重哪些领域？未来前景又将如何？敬请收看《今日关注》。

　　主持人(鲁健)：

　　各位好，欢迎您收看正在直播的《今日关注》。

　　日本自卫队的联合参谋长或者叫统合幕僚长斋藤隆26号到29号对中国进行访问，斋藤隆也是日本自卫队的最高长官。这次斋藤隆访华会有哪些重要的议题？中日之间的军事交流又将进入什么样的层次？今天我们就请两位嘉宾进行分析和评论。一位是中国社科院日本所的研究员高洪先生，您好。还有一位是中国国防大学战略研究所的教授孟祥青先生，欢迎两位。还是请两位先看一个斋藤隆来中国访问的。

　　(播放短片)

　　解说：

　　这是斋藤隆第一次访问中国，也是日本自卫队最高武官首次访华。陈炳德和斋藤隆还进行了长达1个半小时的闭门会谈。

　　陈炳德(中国人民解放军总参谋长)：

　　对你这次来访问，中国国防部、中国军队，包括总参谋部以及我个人非常重视，我相信通过这次访问会进一步增强友谊，促进了解，加强合作。

　　解说：

　　陈炳德说，今年中日两国的军事交流会继续展开高层交往，保持防务安全磋商，加强中青年军事人员的交流，并且会就建立海上联络机制举行专家级的会谈，中方会在适当的时候邀请日本军舰访华。陈炳德也把斋藤隆的这次访问看作良好的开始，表示国防部门要为发展两国关系做一些实实在在的事情。

　　斋藤隆(日本自卫队联合参谋长)：

　　亚洲地区现在存在一些问题，在这样的情况下，中日之间构筑能够交流的机制非常重要，双方不仅在高层，而且在中间层面的多元交流也很重要。

　　主持人：

　　从这个短片我们看到斋藤隆在访华期间的一些内容。斋藤隆为什么要选择在这样一个时间访华呢？

　　高洪(中国社科院日本所研究员)：

　　统合幕僚长斋藤隆到北京来访问实际上是对去年8月我们国防部长曹刚川将军访问日本的一次回访，这也是两国关系全面转暖之后，各个领域发展都有长足进展的一个表示。

　　为什么曹部长是去年8月访问日本，而他要在今年2月，提前了，不是整整一年进行回访呢？我觉得主要是两国关系现在正在进一步提升的一个关键时期。在樱花盛开以后，胡主席要访问日本，军方的防务领域交流的升格实际上是为两国关系的发展烘托一下气氛，因为我们知道大家对这个问题非常关心。

　　我记得上周在国家图书馆曾经有一个关于两国关系的演讲会，当时就有好多听众问两国关系从“破冰”到“融冰”，到福田的“迎春之旅”，接下来我们胡主席访日叫什么之旅啊？是不是也应该有个春啊？当时我在演讲会上跟大伙儿说，我说这个好像现在学术界有些不同的想法，有的叫“新春之旅”的，有的叫“暖春之旅”，欢迎大家多提建议，结果就收到了很多短信和电子邮件，大家都积极参与国事，有的提出来叫“回春之旅”，“大地回春”，日方迎春，我们争取一个“春暖”的气氛，还有的说叫“抱春之旅”，当然最后怎么样还是由领导人，还是由外交部来定。可见大家都非常关心两国关系的发展。日本方面恐怕也是基于这样一个考虑，把军方防务领域的交流提前了。

　　主持人：

　　我也记得上次柳江永教授做节目的时候提了一个建议叫“暖春之旅”，网上有很多朋友也非常关注胡锦涛主席4月份的访日，所以也有他们自己的想法，不妨也通过我们的节目提一些建议。斋藤隆这次把访华日期提前有点铺垫的意思，要烘托一下气氛。

　　斋藤隆的名称叫联合参谋长，或者日本方面叫统合幕僚长，这个职务到底是一个什么样的职务？

　　孟祥青(中国国防大学战略研究所教授)：

　　统合幕僚长是2006年3月，日本自卫队新设立的一个体制性的改革。在此之前日本自卫队分为陆、海、空三军自卫队，每个自卫队都有一个参谋长，而且在日本自卫队内也有一个统合幕僚会议。但是2006年3月，根据新的日本自卫队大纲，对日本的自卫队体制进行了改革，2006年3月设立这样一个统和幕僚监部就取代了原来的统合幕僚会议，这个幕僚监部实际上是日本作战的一个体制的体现，这个体制我们讲那时候还是防卫厅，防卫厅长官现在是防务大臣了，升为省了，防卫厅长官是防卫方面的最高统帅，他下设一个统和幕僚长，其实是辅助防卫厅长官，他根据防卫厅长官的授权直接指挥日本陆、海、空自卫队的战事指挥体制。在紧急状态下，根据情况，它还可以根据任务设立统合部队，包括抗震救灾、反导防御系统的建立，建立联合部队来执行这样的任务。从这个意义上讲，他又是自卫队的最高长官。

　　主持人：

　　这个体制好像有点类似于美国的参谋长联席会议，有点类似于参谋长联席会议主席那样一个职务。

　　高洪：

　　可以做近似这样理解，当然不完全一样，因为他和我们的总参谋长的职能还是不一样的，刚才孟教授讲到了，统合幕僚长是自卫队方面的最高长官，或者说相当于总司令。

　　因为日本的结构是这样的，相当于国防部长的防卫大臣必须是文职的，因为在历史上，在军国主义势力猖獗的时候，曾经用军人必须由陆相、海相，由现役军人担任，来搞垮文职政府。

　　主持人：

　　当年的武相体制。

　　高洪：

　　对。后来战后经过民主化改造，有了和平宪法的规范，制订了一个铁律，只要是入阁的，必须都是穿西服的，不能是穿制服的。所以从一部分机能上讲，尽管他是自卫队的最高长官，但是他是辅助防务大臣从事安全防务工作。

　　主持人：

　　辅助防卫大臣，但是穿制服来讲。

　　孟祥青：

　　他是穿军装的，但是防务大臣是文职。

　　主持人：

　　说到这儿，我们可以通过一个短片来了解一下日本自卫队的联合参谋部到底是一个什么样的机构。

　　解说：

　　日本自卫队联合参谋部隶属防卫省，是防卫省长官统一指挥、管理日本自卫队的最高参谋和指挥机构。

　　1954年7月，日本成立了防卫厅，并仿效美国下设辅佐防卫厅长官的合议体参谋机构——参谋长联席会议，其主要任务是统一和协调陆上自卫队、海上自卫队、航空自卫队的指挥与运用。参谋长联席会议由陆、海、空自卫队参谋长组成,每月召开2次会议,必要时可临时召集。会议出席者通常为陆、海、空自卫队参谋长,必要时防卫厅有关人员可列席。

　　联合参谋部设联合参谋长和联合副参谋长各1人，下辖4部、3官、8课。其主要职责是统一陆海空三军的指挥与作战运用、协调兵力的海外派遣和引进导弹防御系统、完善对大规模恐怖活动的应急反应机制等。

　　主持人：

　　所以日本是2006年的时候设立了这样一个统合幕僚长，或者叫联合参谋长，2007年的时候又由防卫厅升格为防卫长，为什么会发生这样的一些变化呢？

　　高洪：

　　这一切都起源于日本在国家发展道路和发展目标上的变化。稍远一点，在冷战时期，日本是重经济、切武装，搭美国的安全房屋便车，让美国人给他包揽这一块，他自己走和平的、重经济的道路。

　　冷战结束以后，日本认为自己应该逐渐增长保卫自己的能力，要做一个地区的大国，要在国际事务当中有更多的发言权，必须有军事的后盾，所以他陆陆续续地不断从政治环境上下手去改变它。比方说90年代搞了法制体系，三法案，一步一步走过来。然后在2005年国会就开始酝酿要修改新的《防卫厅设置法》，有了新的《防卫厅设置法》才有了后来的统和幕僚监部，才有了现在我们谈论的这位来访的幕僚长。

　　孟祥青：

　　所以我觉得这也是日本国家体制，表面上看它是日本自卫队防卫体制的变化，其实它是日本国家体制在几十年中变化的一个必然结果。

　　刚才高老师讲过，上个世纪70年代，日本在成为经济大国以后，它制定了新的国家战略目标，就是政治大国，但是在两极的格局下，那时候日本叫经济上的巨人，政治上的矮子，防务上是个侏儒，更矮了。制定了这样一个政治大国的目标以后，特别在冷战结束以后，日本感觉到实现政治大国目标的具备了这样一个客观条件，环境，在国内的法制体制方面要相应地跟上，就是刚才高老师讲的，政治体制，特别是防卫体制都要跟上。所以从2000年以后，日本自卫队就开始走出国门，向海外派兵，这都是要成为地区性大国，最重要的是成长为政治大国的目标的一部分。

　　解说：

　　作为日本自卫队的最高长官，斋藤隆这次来中国访问可能会谈到哪些重要的议题？我看到现在有一些专家也有一些推测，因为去年“深圳”号导弹驱逐舰访问了日本，会不会今年谈到日本的军舰来中国访问这样的事宜？

　　高洪：

　　双方的报道和透露出来的信息，谈到军队回访，这是一个必谈的话题。因为去年我们11月“深圳”号访问了日本，当时也约定了请它来回访，回访的具体安排可能会利用这次高层交流谈及这一类问题。

　　除了舰访之外，地区安全合作机制的交流，还有建立海上热线，这个话题事实上我们曹部长访问的时候已经谈到了，现在正在进行技术级别的落实，但是落实过程中肯定还有一些需要进一步商量的问题，这些都可能成为这次他来访的话题。

　　主持人：

　　海上军事热线的一些具体的操作。

　　孟祥青：

　　其实刚才在短片当中已经做了报道。

　　这次谈的无非是几个方面，一个是落实日本海上自卫队军舰的回访，到中国来访问，相关的技术细节，包括时间恐怕要谈到这些问题。还有就是刚才也谈到的，中青年军官的相关交流，在中等层次的中青年相互交流，特别是建立海上军事机制、海上热线这些具体的问题。我们看到刚才已经谈到，两国专家在今年要就这个问题进行具体的磋商。

　　主持人：

　　如果今年实现日本军舰回访，双方军舰互访，这算是什么层次的交流？

　　孟祥青：

　　这个层次看从哪个角度来看。如果从交流官员的级别来看不算高层次，比如我们的“深圳”号军舰访问是副军职的，南海舰队的副司令，副军职的一个少将；但是如果从交流的内容和影响程度看，它又是一个高层次的。

　　我们把海军军舰的访问叫“流动的国土”。我记得从1985年，我们国家海军军舰开始走出国门，到国外去访问。到去年9月份为止，已经进行了29次出国访问，而且遍及了30多个国家，如果算上“深圳”号到日本的访问正好是30次。作为一个流动的国土，具有很强的政治象征意义，这个政治象征意义表现在哪里呢？就是两国政治关系发展的好坏、发展的内涵，很大程度上也表现在军事的交流与合作。

　　所以过去专家经常讲这样一句话，军事交流或者军事关系往往是政治关系的晴雨表，国家与国家关系最早破裂的往往是军事关系，它是最核心、最敏感的，最后恢复的往往是军事交流。所以在这个意义上讲，它是一种很重要的标志，标志着中日两国的军事交流，在原来经济合作，“融冰”、“破冰”之旅之后，军事合作跟上了，作为政治交流的一个部分，反映了中日关系的层次又上了一个新的台阶。所以从这个意义上讲，军舰的互访又是一个高层次的。

　　主持人：

　　但是我看到有一些观众对日本军舰回访中国可能也有一些讨论，不知道两位对这个问题怎么看？怎么看待对于日本军舰访问中国，中国人的民族心理？

　　高洪：

　　近代以来，日本军舰到中国来都不是干好事的，所以我们对它有一定的敏感，甚至老百姓当中有一些排斥。

　　主持人：

　　毕竟还留着这样的历史例子。

　　高洪：

　　这个也是在所难免。我觉得是这样，一方面，我们期待军事防务领域的合作不断向前发展。同时我们要看到一个问题。刚才孟教授讲的我非常同意，防务领域，比如军舰的相互访问，这个实际上标志着一些非常敏感的部分，做得好的话等于铸剑为犁，或者化干戈为玉帛，如果做得不好，情况也会有所不同，什么意思呢？防务领域的交流，无论哪个层次的，它都是受到国家关系根本规范的，如果两国之间防务上、安全上有保障，相互信任，朝着和睦、共赢的方向走就是非常正面的；反过来，如果国家关系变坏了，防务领域的交流并不能够把整体情况扭转过来。

　　历史上曾经发生过北洋水师建立以后日本很关注，用现在的话说也是一种军备竞赛，军备竞赛之后，曾经在1891年邀请北洋水师访问日本，当时也是一种舰访，可是时隔不久就侵略中国，而且甲午战争爆发了，后果我们大家都知道。实际上如果两国关系有保障，确实是能够真正互信，能够朝着良好方向发展的时候，防卫合作才显得尤其重要，有正确的效果。

　　主持人：

　　而且这种政治的理解和互信其实也会推动民意，大家接受起这样的事情来可能也相对容易。

　　孟祥青：

　　这个事情确实很有意思，其实我在网上也看到了，比如有的网友也讲，挂着太阳旗的日本军舰到中国来访问是对民族心灵的一次巨大考验，我觉得这个提法还是有意思的，为什么呢？因为在中国人的记忆当中，尤其是在上个世纪，日本侵华战争期间，挂着太阳旗的日本军舰是典型的侵略的象征；但是现在时代背景完全变了，中日两国作为一衣带水的友好邻邦，军舰的互访是在这样一个时代背景变迁的情况下，反映了两国政治关系的发展变化，而且推动两国政治关系继续向这样一个友好合作的方向发展。

　　所以在这样一个背景下，这样一种互访带来的是促进合作，促进两国加深理解和加深友谊。所以从这个意义上讲，我觉得对我们的民族心理确实是一个考验，我们应该用平常的心态，尤其还有一个背景，今天的中国已经不同于上个世纪了，不是百年屈辱历史的中国了，中国在崛起，中国在发展，中国在坚持走和平发展的道路，而且不仅中国在走出国门，包括中国的军队也在走出国门。我们跟海外的军事交流这些年越来越深入地发展。所以在这样一个背景下，我们应该用正常的心态，作为一个大国的正常心态来看待这个问题。如果我们用过去那种眼光看，很多问题就不理解了，挂着米子旗的英国军舰来访问我，挂着星条旗的美国军舰，我们还举行过联合海上搜救演习，在百年屈辱历史都侵略过我们，所以我们要用现代的眼光来看待这些问题。

　　主持人：

　　当然了，刚才两位也谈到斋藤隆这次肯定会谈到日本军舰访华的问题，包括可能还有去年曹部长去年去日本访问的时候谈到的海上军事热线具体的操作细节。我看到有一些专家分析说，甚至有可能会有一些其他层次的草案，比如说像东海问题，比如说像台湾问题，两位觉得这次斋藤隆的访问可能会涉及到这些议题吗？

　　高洪：

　　谈话的范围可能会非常广泛，也包括涉及到一些敏感问题，但是涉及到什么程度，谈多深，这个我觉得也不一定能够通过一次谈话、一次访问就把所有存在的问题都解决掉。

　　因为好多专家有一种看法，说防务交流低层次的当然比较容易，事实上包括前几年两国关系非常冷峻的情况下，低级军官的交流事实上也没有断过，但是高层次的比那个难，只要有高的政治决断，两国领导人级别的互信关系，信赖关系建立以后高层的也不难，真正难实际上是难在中层，专家级别的这种校级军官到对方去常住，下马观花，甚至到对方的防卫院校里留学，这个做起来就不大容易，双方还是要有足够的积累才能做到。因为军事问题毕竟是敏感问题，兵法上，或者传统文化里都有这种话，国之利器不可以示人，所以双方实际上还需要有一个互信的积累和发展的过程。

　　主持人：

　　路还要一步一步走。当然从去年来看，中日双方的军事交流还是非常稳步进行的，我们通过一个短片也来回顾一下。

　　(播放短片)

　　解说：

　　2007年11月21号，应日本海上自卫队邀请，中国人民解放军海军“深圳”号导弹驱逐舰离开湛江港，对日本进行友好访问，这是中国海军舰艇历史上第一次访问日本。

　　从去年年中开始，中日两国军事交流逐渐起步。

　　2007年8月，中国国防部长曹刚川上将访问日本。

　　9月，受中方邀请，日本自卫队总参谋部上校军官赴中国观摩“勇士-2007”步兵师进攻战斗实兵实弹演习。

　　主持人：

　　所以从2007年来看，中日双方的军事交流还是在稳步推进，但是我也看到社科院的专家也有一些观点，如果从中日之间的政治和经济的交流来看的话，军事交流的步伐还是偏慢，两位觉得是这样的情况吗？

　　高洪：

　　是这样。因为军事安全领域里敏感的问题太多，军队是守卫国家利益的，主要关心的是国家利益相抵触，甚至相冲突的地方，这个当然比一般的经济、文化领域的交流要困难得多。

　　还有一个原因，日本方面这些年来一直在指责中方军费透明问题，军事政策不够透明。从日本方面的报道，这次斋藤隆来之前也暗示过要和中国相关的负责人谈到类似的问题，当然这个是日方的一种担心。事实上有一个众所周知的事实，两国的军费现在绝对量差不太多，尽管每年有一些变化，可是我们人均和日本差的就非常多，据说一个军人一年的花销我们是1.3万美元，日方是20万美元，它的绝对数量比我们大的多。

　　孟祥青：

　　日本自卫队不到30万人。

　　高洪：

　　是啊。而且还要考虑到我们的国土是它的25倍，人口是它的10倍，这样一平均的话，我们觉得日方的指责实际上没有什么道理。反过来说，如果我们也这样看，日方的军事安全问题上也有很多让我们警惕，甚至让周边，让亚洲各国都不放心的地方，怎么办呢？要做的还是大家放弃冷战思维，大家还是建立互信，然后坦诚地交流，一点一点的，恐怕这也需要一个“融冰”增加温度，也有这么一个过程。

　　孟祥青：

　　其实除了刚才高老师讲的，中日两国军事合作交流相对要迟缓，确实相对滞后，有一个具体的原因，除了刚才高老师讲的大背景以外就是大家都知道的，其实2000年的时候，两国在防务合作上当时就已经谈到军舰要实现互访，但是后来为什么搁置下来？就是人所共知的，就是小泉纯一郎不断参拜靖国神社，所以责任在日本方面。所以从这个意义上讲，军事合作交流确实迟来了，但是虽然是来的迟了一点，但是后来者居上，从最近一段时期的发展来看，确实“回暖”的速度比较快，这是一个方面。

　　再一个方面就是刚才我说的，两国的军事合作交流往往是最核心、最敏感的部分，但是往往交流搞得好，又推动政治关系向深入的方向发展，加深理解，加深了解。所以这既是一个好的开端，也是中日关系一个新的里程碑。

　　主持人：

　　毕竟政治关系的发展，从安倍的“破冰之旅”，到温家宝总理的“融冰之旅”，再到福田首相的“迎春之旅”，加上胡锦涛主席不管叫“新春之旅”，或者叫“暖春之旅”，肯定对中日之间的政治互信会有所期待。

　　现在大家对军事交流也有所期待，比如说中国现在和几个大国都举行过联合军事演习，未来有没有这种可能，中国和日本也举行联合军事演习？

　　孟祥青：

　　我觉得交流的合作不在于什么形式，而在于内容和实质。其实不管是什么形式，包括联合军事演习也是形式，但是这些内容都是非常广泛的。现在我们具体谈中日两国是不是搞军事演习，我觉得还为时尚早，但是必须从点滴做起，比如首先可以在非传统领域以后有合作的空间，比如在海上救助、缉私、查毒、反恐这些非传统领域进行联合训练，这种可能性我认为是存在的，只要前提是中日政治关系不断深入发展。

　　主持人：

　　对，因为中美有海上联合搜救演习，中印也有包括两国陆军的演习，我想未来中日之间也不是没有这种可能。中日之间现在整个的军事交流处在什么样的层次上？

　　高洪：

　　虽然刚才孟教授说是迟开的花，但是现在发展速度还是很快的，在两国这样一个政治，一个全面关系的春季，迟开的花可能会开的更绚丽。

　　主持人：

　　所以从现在中日的交流来看，最起码从军事交流的层次来看，各个领域、各个层次已经在展开了，所以对未来的发展，军事交流合作大家有很多期待。

　　未来的中日，比如说在东亚地区，甚至在整个世界事务当中还有哪些防务合作的可

　　能？

　　孟祥青：

　　其实中日两国不仅仅是一衣带水的邻邦，中日两国的关系很大程度上决定东亚乃至亚太地区的和平与稳定。所以从这个意义上讲，中日之间的防务合作、军事交流是一个必然的大趋势，而且这些领域会越来越宽。

　　其实在这次的斋藤隆来访的时候已经谈到了，除了高层、低层以外，我觉得未来中日两国合作的很重要的空间在中层这个层次上，两国军官互相留学、交流、访问，还包括刚才咱们谈到的比如联合训练等等，在政治关系不断回暖、不断上升的同时，这方面的合作领域也是非常广泛的。

　　主持人：

　　但是中日之间确实也存在着一些相互的不信任，比如说日美的联盟导弹防御系统，比如说日本人对历史问题的一些看法，未来在这些问题上，双方怎么样努力解决？

　　高洪：

　　首先中日关系确实受到日美关系的影响，特别是在军事防务领域的发展受到它的直接制约。过去可能更厉害一点，我记得在冷战结束前后，曾经有日本的政治家明确讲，与中国的关系发展就得看美国人的眼色，或者说日中关系不存在，就是日美关系下的东西。今后会怎么样呢？我觉得也需要双方努力和美国方面对这个问题的一些态度上的转变。

　　在咱们军舰访问日本的时候，当时双方的海军交流曾经有一个我们要参访他的宙斯盾舰，结果被美国的五角大楼一纸命令就给毙掉了，像这种东西显然是负面的、消极的，需要参与这个地区世界安全事务的各个大国都有向前看的态度。

　　孟祥青：

　　所以要抛弃冷战思维。

　　主持人：

　　好的，非常感谢两位嘉宾今天能够对斋藤隆访华进行分析和评论，也谢谢观众朋友们收看今天的《今日关注》，明天再会。